Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3

ТЕМА: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 07 Окт 2012 14:51 #9137

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Combo wrote:
ЕМА столкнётся с некоторой проблемой уже обрабатывая 4-й чемпионат РФ. Не трудно увидеть, что даже при нулевом выступлении на чемпионате у Натальи Чичигиной есть возможность возглавить ВЕСЬ список ЕМА (по НР), при этом, не участвуя НИ В ОДНОМ иностранном турнире. (Тут есть нюанс, Чичигины собрались на чемпионат мира, но я слышал версию, что ЕМА совсем не обязательно будет учитывать эти результаты).
Ничего суперуникального в этом не будет. Pascal Balorin, который долгое время лидировал, а сейчас занимает 2-е место, имеет ровно такую же историю: только французские, в основном реюньонские, турниры (кстати, если Реюньону выдадут 3 дополнительных турнира, он вообще тогда будет вечным лидером). Датчане, постоянно тусующиеся вверху, в основном участвуют в местечковых турнирах: своих и шведских. Так что если система позволяет теперь выйти в лидеры нашему игроку, тем хуже для системы :)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 07 Окт 2012 19:48 #9138

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3143
Еще как возможно. Ввести в единую базу все турниры ЕМА + российские, считать рейтинг европейских и российских игроков по единой формуле, а российский рейтинг получать из общего путём вычленения и опубликования результатов российских игроков. Могу сразу ответить на возражение, что долго, трудно и невозможно. Я уже так делал, причем вручную, и остановило меня только отсутствие хорошей формулы подсчета. Если же удастся получить базу турниров ЕМА, то можно "измываться" над ней вообще сколько угодно, проверяя различные подходы к формуле и коэффициенты и получая результат в автоматическом режиме.
Я бы отметил, что в ЕМА есть даже специальная должность -- "ranking manager".
Т.е., если бы ТАМ захотели, то можно было посчитать что хочешь.
Меня же, повторюсь, сильно останавливают технические нюансы:
* сложности в подсчётах, и
* сложности трактовки результатов рядовыми пользователями.
Последнее редактирование: 07 Окт 2012 22:12 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 07 Окт 2012 21:07 #9139

  • NDAdepT
  • NDAdepT's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 134
Не очень понимаю в чем проблема, если наши игроки будут на верхних позициях в рейтинге ЕМА, не участвуя, при этом, в иностранных турнирах. По моему, это наоборот здорово, иметь такую потенциальную возможность, для этого каждой стране и даются MERS турниры, разве нет?
Последнее редактирование: 07 Окт 2012 21:07 от NDAdepT.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 07 Окт 2012 22:42 #9140

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3143
NDAdepT wrote:
Не очень понимаю в чем проблема, если наши игроки будут на верхних позициях в рейтинге ЕМА, не участвуя, при этом, в иностранных турнирах. По моему, это наоборот здорово, иметь такую потенциальную возможность, для этого каждой стране и даются MERS турниры, разве нет?
Игорь, рискуя обидеть всё Тамбовское сообщество я задам вопрос:
"Неужели игрок, выигравший 2 раза чемпионат Тамбова и при этом НИ РАЗУ не выехавший в другой город, и тем более, на чемпионат России, покажет результат лучше игрока, например, занявшего 3-5 место на чемпионате России или 30 место на чемпионате мира (200+ игроков)?"
Если ответ да, и эта точка зрения разделяется многими, то всё ИМХО печально, ибо будет сводиться к лоббированию и т.п.

С моей точки зрения (а я ещё и официальное лицо федерации), учитываемый результат игрока должен быть ограничен (какой-то логикой) сверху.
В предлагаемой мною схеме, эти максимумы:
2000 для чемпионата субъекта,
3000 для чемпионата России или иностранного турнира с 32 игроками
4000 для иностранного турнира с 64 игроками
5000 для иностранного турнира с 128 игроками
6000 для иностранного турнира с 256+ игроками

И пока игрок не выходит "на просторы", его рейтинг будет ограничен.
НО НЕ теми 1000 очками, как при нормированном подходе.

И, к сожалению, отличная идея Павла с силой турнира нереализуема лишь потому, что мы все упираемся в эту планку 1000, причём как для российских, так и иностранных игроков.
Если каждый игрок будет наделён рейтингом типа 1359 или 3195, то сразу же и сила игрока видна и все средние легко определяются ..

Я в холодном поту вижу ситуацию, что по прошествии 3-4 недель результаты обоих опросов никуда нас не выведут, а у меня будет безутешный выбор:
* пойти за массами, или
* предложить нечто в противовес, рискуя получить "чёрную метку".
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 08 Окт 2012 09:33 #9141

  • NDAdepT
  • NDAdepT's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 134
Combo wrote:
Игорь, рискуя обидеть всё Тамбовское сообщество я задам вопрос:
"Неужели игрок, выигравший 2 раза чемпионат Тамбова и при этом НИ РАЗУ не выехавший в другой город, и тем более, на чемпионат России, покажет результат лучше игрока, например, занявшего 3-5 место на чемпионате России или 30 место на чемпионате мира (200+ игроков)?"
Если ответ да, и эта точка зрения разделяется многими, то всё ИМХО печально, ибо будет сводиться к лоббированию и т.п.

Во-первых, я считаю что победа в любом, пусть и небольшом турнире (а особенно если как в этом примере - две победы) - это априори лучше, чем относительно высокие места (в 10ке, допустим, не призовые) на крупных турнирах. Можно, конечно, вынести за скобки Чемпионат Мира, но и то, про 30 место уже поспорил бы. Да и, мне кажется "1 место на Чемпионате Тамбова" и "3-5 на ЧР" и так решится в пользу последнего за счет коэффициента турнира, разве нет?
Во-вторых, нельзя сравнивать напрямую рейтинг ЕМА и Российский рейтинг игроков. В нашей стране (хоть она и велика по размерам) - игрок, серьезно занимающийся маджонгом может себе позволить два-три раза в год выехать на турнир в другой город. Так что ситуация с высоким местом в ТОПе при участии только в чемпионатах своего города - достаточно надумана, мне кажется. А вот с Европой все по другому. У большинства просто нет возможности выезжать на иностранные турниры, это объективно (во всяком случае, регулярно; от одного такого выезда в год мало что изменится).
Поэтому уникальная возможность, которой сполна воспользовалась Наталья Чичигина, показав феноменальный результат в МЕРСовских турнирах последних лет - просто замечательное событие. У европейцев и так все гораздо проще - до любой соседней страны 2 часа на машине, учитывая 3 МЕРС турнира в каждой - можно каждые две недели ездить на выходные на такие чемпионаты. А вы критикуете и последнюю возможность побороться за высокие места в ТОПе ЕМА у наших игроков :)
Я, кстати, вообще против того, чтобы иностранные турниры включались в российский рейтинг.
Последнее редактирование: 08 Окт 2012 09:36 от NDAdepT.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 08 Окт 2012 09:58 #9142

  • c00pdNnatop
  • c00pdNnatop's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 492
  • Спасибо получено: 2
Вкратце выскажу свое мнение:
1) Я скорее склоняюсь к мнению Виталия в вопросе о весе турниров. Действительно, странно увидеть вверху рейтинга игрока, с которым вообще мало кто играл. Я бы не хотел, чтобы кто-то воспринял это как обиду на свой счет - мне-то не жалко, наборот, отчасти даже приятно что российский игрок будет один из лучших. Ведь в спорте как-то так и есть - сначала городские соревнования, потом районные, региональные, национальные, чемпионаты мира и олимпиады. Т.е. спортсмены проходят все уровни отбора.
Еще один агрумент в пользу мнения Виталия - опять все те же лиги, хоть из Го, хоть из другого спорта. Хочешь быть лучшим из лучших - поднимись от нижней лиги вверх, т.е. пройди все ступени. Нельзя красноярскому "Металлургу" быть выше "Спартака", "Зенита", "Локомотива" (нужное подчеркнуть), просто выиграв кучу турниров/матчей в своей лиге.
2) Опыт марафона показывает, что технический прием "ограничения сверху" может быть очень эффективным, и, что важнее на мой взгляд, справедливым.
3) Виталий, сложно ожидать от всех глубокого погружения в вопрос, проработки и осмысления всех вариантов. Сознаюсь честно, я сам этого не делал. Я ориентируюсь на резюме и идеи, предлагаемые теми, кто в вопросе разобрался больше меня, в данном случае - твое, Павла. Это я к тому, что не вижу ничего криминального, если решение о схеме расчета рейтинга будет приниматься ограниченным числом людей, но с изучением мнения остальных.
Большие решения (ну а это, на мой взгляд, немаленькое) зачастую являются единоличными или принадлежат узкому кругу, так как учесть весь диапазон мнений сложно.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 08 Окт 2012 12:32 #9143

  • NDAdepT
  • NDAdepT's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 134
Добавлю еще кое-что от себя.
Combo wrote:
С моей точки зрения (а я ещё и официальное лицо федерации), учитываемый результат игрока должен быть ограничен (какой-то логикой) сверху.
В предлагаемой мною схеме, эти максимумы:
2000 для чемпионата субъекта,
3000 для чемпионата России или иностранного турнира с 32 игроками
4000 для иностранного турнира с 64 игроками
5000 для иностранного турнира с 128 игроками
6000 для иностранного турнира с 256+ игроками

Видимо, я все таки не очень хорошо представляю сегодняшнюю формулу расчет рейтинга. Ибо, учитывая российские коэффициенты соревнований (город = 1, субъект = 2, страна = 3), я думал, что первое место на ЧР и так оценивается, например, в 3000 НР, а на городе - в 1000 (то есть, в 3 раза, в соответствии с весом турнира). Это вполне логично, но сейчас разве не так все реализовано?

Однако, это что касается российских турниров. Насчет иностранных мое мнение высказано в предыдущем посте - это здорово, что можно только играя в своей стране подняться в рейтинге ЕМА, учитывая всю специфику России. И не надо вообще учитывать эти турниры в российском рейтинге.
Последнее редактирование: 08 Окт 2012 12:35 от NDAdepT.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 08 Окт 2012 13:04 #9144

  • AnryChan
  • AnryChan's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 95
Хочу поделиться своей точкой зрения.

Учавствуя в дискуссии по поводу Российского рейтинга думаю самым выжным является ответ на 1 вопрос из опроса Виталия.
Для чего мы считаем Российский рейтинг отдельно от ЕМА?
1. Если для отбора по квоте на чемпионаты Европы и Мира? (как показали последние события с этим у нас проблемы, на чемпионат Мира смогли поехать только четверо при квоте 6, на будущий чемпионат Европы при нашей квоте 9 человек, думаю вряд-ли захотят и смогут поехать больше). Учитывая то, что у нас основные турниры и так аккредитованы ЕМА, и основная масса активных игроков старается принять в них участие, а некоторые учавствуют в иностранных турнирах, повышая/понижая свой рейтинг ЕМА, соответственно существующий рейтинг ЕМА более менее адекватно отражает желание и возможности игроков учавствовать в чемпионатах Европы и Мира. Поэтому мое предложение, выделять квоты для Российских игроков на ключевые чемпионаты исходя из их рейтинга ЕМА, а результаты международных турниров не учитывать в Российском рейтинге.
2. Если Российский рейтинг существует для оценки силы игрока в России и популяризации маджонга внутри страны, а я думаю это именно так, то наш рейтинг должен быть адаптирован к Российским условиям. В этом случае, его нужно модернизировать таким образом, чтобы были учтена наша специфика. Частота участия в турнирах (для игроков из дальних регионов). Частота участия в турнирах (для игроков принимающих участие в большом количестве турниров), сила турнира и пр.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 08 Окт 2012 13:59 #9145

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
NDAdepT wrote:
Видимо, я все таки не очень хорошо представляю сегодняшнюю формулу расчет рейтинга. Ибо, учитывая российские коэффициенты соревнований (город = 1, субъект = 2, страна = 3), я думал, что первое место на ЧР и так оценивается, например, в 3000 НР, а на городе - в 1000 (то есть, в 3 раза, в соответствии с весом турнира). Это вполне логично, но сейчас разве не так все реализовано?
Так-то оно так. Только эти коэффициенты сейчас работают внутри рейтинга каждого игрока, т.е. для него самого результат ЧР будет в три раза "важнее", чем результат "города". А вот на дальнейшее сравнение между игроками эти коэффициенты уже не повлияют. Все будут приведены к "планке" 1000 и построены соответственно.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 08 Окт 2012 14:06 #9146

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
NDAdepT wrote:
Однако, это что касается российских турниров. Насчет иностранных мое мнение высказано в предыдущем посте - это здорово, что можно только играя в своей стране подняться в рейтинге ЕМА, учитывая всю специфику России. И не надо вообще учитывать эти турниры в российском рейтинге.
Каждый судит из своего опыта и со своей колокольни, хоть и старается быть беспристрастным. Лично мне, как человеку, который готов тратить деньги на поездки на международные турниры, безусловно, было бы обидно, если бы мой хороший результат против сильнейших игроков мира не попал в российский рейтинг. При выборе такого варианта нужно просто честно признать, что российский рейтинг в таком случае будет отражать не полностью "реальную" силу игроков, а их силу в исключительно российских, в чем-то тепличных, условиях (каждый, кто играл против иностранца даже на российском турнире, знает, насколько сложно перестроиться хотя бы в плане подсчета и общения; теперь представьте, насколько сложно играть против итальянцев в Италии или против китайцев в Китае). Соотстветственно, такой рейтинг уже не имеет смысла использовать для отбора на международные турниры. Из этого у меня получается тот же вывод, что и у АnryChan - для отбора на международные турниры нужно использовать рейтинг ЕМА.
Последнее редактирование: 08 Окт 2012 14:19 от Nom.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 08 Окт 2012 15:24 #9148

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3143
NDAdepT wrote:
Видимо, я все таки не очень хорошо представляю сегодняшнюю формулу расчет рейтинга. Ибо, учитывая российские коэффициенты соревнований (город = 1, субъект = 2, страна = 3), я думал, что первое место на ЧР и так оценивается, например, в 3000 НР, а на городе - в 1000 (то есть, в 3 раза, в соответствии с весом турнира). Это вполне логично, но сейчас разве не так все реализовано?
Видимо, не очень представляете :).
С каждого турнира игрок получает НР, ограниченный значением 1000 (поэтому он так и называется "НОРМО-рейтинг").
Далее, домножаем на коэффициент, 1000*3=3000.
ВОТ ОНО! Это как раз сила (почти по Ньютону), которая была продемонстрирована на конкретном турнире.
А далее, это значение (в 3000) складывается с другими такими же по другим турнирам и делится на сумму коэффициентов (там правда, коэффициенты затухания есть, но не принципиально).
Что приводим нас к среднему рейтингу в 1000 (а у кого-то 200 или 600).

Для того, чтобы значение в 3000 не растворялось и не делилось, необходимо было бы выбирать в опросе в вопросе 9 опцию не третью ("взвешенную на затухающие веса и коэффициент турнира сумму турниров, в которых участвовал игрок"), а первую ("простую сумму турниров, в которых участвовал игрок") или вторую ("взвешенную на затухающие веса сумму турниров, в которых участвовал игрок").

Рекомендую опять глянуть на комментарии к п.9 в текущей ветке.
Последнее редактирование: 08 Окт 2012 15:28 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 08 Окт 2012 16:20 #9149

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Combo wrote:
Я бы отметил, что в ЕМА есть даже специальная должность -- "ranking manager".
Т.е., если бы ТАМ захотели, то можно было посчитать что хочешь.
Меня же, повторюсь, сильно останавливают технические нюансы:
* сложности в подсчётах, и
* сложности трактовки результатов рядовыми пользователями.
Повторюсь, если есть возможность получить в ЕМА всю базу данных турниров, я могу с ней поработать и выдать хотя бы версию способа построение рейтинга по этим данным.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 08 Окт 2012 17:49 #9150

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3143
Nom wrote:
Повторюсь, если есть возможность получить в ЕМА всю базу данных турниров, я могу с ней поработать и выдать хотя бы версию способа построение рейтинга по этим данным.
Павел, я вечером перешлю тебе письмо от Тины с указанием координат.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 08 Окт 2012 23:35 #9151

  • Zenedar
  • Zenedar's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 123
Для чего мы считаем Российский рейтинг отдельно от ЕМА?
1. Если для отбора по квоте на чемпионаты Европы и Мира? (как показали последние события с этим у нас проблемы, на чемпионат Мира смогли поехать только четверо при квоте 6, на будущий чемпионат Европы при нашей квоте 9 человек, думаю вряд-ли захотят и смогут поехать больше). Учитывая то, что у нас основные турниры и так аккредитованы ЕМА, и основная масса активных игроков старается принять в них участие, а некоторые учавствуют в иностранных турнирах, повышая/понижая свой рейтинг ЕМА, соответственно существующий рейтинг ЕМА более менее адекватно отражает желание и возможности игроков учавствовать в чемпионатах Европы и Мира. Поэтому мое предложение, выделять квоты для Российских игроков на ключевые чемпионаты исходя из их рейтинга ЕМА, а результаты международных турниров не учитывать в Российском рейтинге.
2. Если Российский рейтинг существует для оценки силы игрока в России и популяризации маджонга внутри страны, а я думаю это именно так, то наш рейтинг должен быть адаптирован к Российским условиям. В этом случае, его нужно модернизировать таким образом, чтобы были учтена наша специфика. Частота участия в турнирах (для игроков из дальних регионов). Частота участия в турнирах (для игроков принимающих участие в большом количестве турниров), сила турнира и пр.

Полностью согласен.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы 06 Ноя 2012 23:10 #9224

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3143
Уважаемые любители маджонга!

Спасибо всем тем, кто участвовал в опросе, а также изложил свою точку зрения на изменение рейтинговой системы.
В настоящее время Федерацией маджонга подготовлен вариант изменения рейтинговой системы.
Изменения вступают в силу после ЧР-2012.

Итак, что имеем в новых настройках:

1. Учёт российских и зарубежных турниров,
1а. коэффициенты российских турниров определяются по максимуму заявленного коэффициента или подсчитанного коэффициента на основе числа участников (см. ссылку),
1б. коэффициенты зарубежных турниров определяются строго на основе числа участников, коэффициенты MERS игнорируются (см. ту же ссылку).

Attachment .JPG not found




2. Учёт турниров только 3-х лет, коэффициенты 1, 2/3, 1/3.

3. Базовым показателем с турнира является не норморейтинг (число от 0 до 1000), а NR*Coef (число от 0 до 1000*Coef), формула рейтинга -- дробь, в числителе сумма(NR*Coef*Wt) в знаменателе -- Макс(Сумма(Wt);2), т.е. не просто сумма весов, а число значение суммы весов, ограниченное снизу коэффициентом 2.
(Это позволит перемещать долго-неиграющих игроков вниз списка).

Ниже приведена ссылка на рабочий файл с таблицами рейтингов.
Для удобства можно посмотреть как короткую версию, без детализации турниров, или полную, со всеми турнирами.

File Attachment:

Имя файла: Google2012-1020121107.zip
Размер файла: 106 KB
Последнее редактирование: 08 Ноя 2012 10:17 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
Время создания страницы: 0.220 секунд
You are here Forum Форум сайта mahjong.ru Федерация Обсуждение настроек опроса по изменению рейтинговой системы