Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Российский турнирный риичи рейтинг

Российский турнирный риичи рейтинг 10 Янв 2011 20:38 #5653

  • anonslou
  • anonslou's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 116
В конце прошлого года по риичи прошло сразу два турнира: в Питере на 20 человек и в Москве на 24. В течение первой половины текущего года планируется провести как минимум два еще более масштабных турнира - оба в Москве.

Очевидно, что турнирная игра имеет свою специфику и требует особых навыков. Поэтому чтобы оценить кто же более сильный турнирный игрок, а кому просто немного повезло, необходим некий единый рейтинг.

Проблема с таковым рейтингом одна: риичи игра разносторонняя и турниры были и будут проводиться немного по разным правилам и с разным регламентом. Отличиями в правилах, я считаю, можно пренебречь - наличие лишних дор или закрытость/открытость таньяо крайне слабо влияют на баланс, если мы говорим именно о турнирной игре. Кроме того, большинство российских ричиистов имеют достаточный опыт игры по разным правилам стола.

С регламентом всё сложнее. Итоговое место в таблице результатов обычно определяют по сумме набранных очков - это проще и понятнее самим игрокам. Однако в риичи есть понятие умы и оки. Ума - это выплаты 4го и 3го мест 1му и 2му, соответственно, а ока - депозит, который вычитается из стартовых очков всех игроков и достается победителю. К сожалению, питерский турнир игрался с очень большой умой (10/20) и окой (20), тогда как московский проходил по правилам EMA (ума 3/9). Важно отметить, что небольшая ума, вроде той, что принята в EMA, при определении итоговых результатов дает распределение близкое к распределению по среднему мест (при отсутствии коллизий в виде двойных якуманов), тогда как отсутствие умы или чрезмерно большая ума (а также наличие оки) увеличивают дисперсию, отдаляя нас от распределения по средним местам.

То есть распределение по средним местам является наиболее объективным показателем в риичи-маджонге, потому что оно делает практически бессмысленным сбор сверх дорогой редкой руки. Одной такой руки будет явно недостаточно для обеспечения хорошего места в итоговой таблице результатов, а риск занять 4е место в текущей игровой сессии (что по сути лишает шансов на призовое место) при этом колоссален.

***

По моему мнению, необходимо сформулировать ряд требований-ограничений на правила стола и регламент турнира, а также дать ряд общих рекомендаций. Тогда турнир отвечающий всем условиям будет учтен в российском рейтинге. Вести данный рейтинг должна Федерация маджонга или те, кому Федерация во главе с Марком делегирует данные полномочия. Информация о турнирах должна быть открытой, как и алгоритм подсчета рейтинга, чтобы каждый мог лично проверить его корректность. Кроме того, каждый турнир должен иметь весовой коэффициент.

Проект рейтинга.

Ограничения на правила стола:

1. Базовыми должны считаться правила EMA или правила JPML A.
2. Не должно быть специфических правил стола влияние которых на игровой баланс значительно или неоднозначно.
Пример правил, которые могут быть изменены: куитан, ака, куикаке, атодзуке, рянхансибари и др.
Правила, которые не могут быть изменены: добавление новых яку, изменение стоимости существующих яку или запрет яку.
3. Максимальный якуман - двойной. Рекомендация: запрет двойных якуманов (к сожалению, это только рекомендация, потому что в правилах EMA двойный якуманы - норма).

Ограничения на регламент:

1. Нет оки.
2. Ума не больше 10/20 или отсутствует.
3. Число игровых сессий не менее 4х, при продолжительности сессии не мнее 1,5 часов.
4. Число участников турнира не менее 20 человек.
5. Крайне желательно, чтобы в турнире приняли участие иногородние/иностранные игроки.
6. Итоговые места игроков должны определяться на основе средних мест, если ума отсутствует или по сумме набранных очков, если ума есть.
7. Со стороны Федерации (или тех, кто будет отвечать за данный рейтинг) на турнире должен присутствовать наблюдатель или доверенное лицо, при этом он может как принимать, так и не принимать участие в турнирной игре.
8. Лимит весовых коэффициентов на один год на город - 4. То есть в течение года в одном городе можно провести максимум четыре турнира. Крупные или аккредитованные турниры должны иметь больший весовой коэффициент.

Рекомендации:

1. Регламент и правила рейтиногового турнира должны быть согласованы с Федерацией (или теми, кто ведет рейтинг) заранее.
2. При объявлении регистрации на турнир уже должно быть известно пойдут его результаты в рейтинг или нет. Также должен быть согласован и объявлен весовой коэффициент.
3. Турнир должен быть объявлен минимум за два месяца до даты проведения. Место и время проведения - до открытия регистрации. Регистрация должна быть открыта минимум за месяц до даты проведения.
4. Организаторы рейтинга (надеюсь, в лице Федерации) имеют право отказать в учете результатов турнира в российском рейтинге как до, так и после проведения турнира, с обязательным обоснованием принятого решения.


Алгоритм подсчета места в турнирном рейтинге.

1. Учитываются только игроки, отыгравшие минимум в двух турнирах (через пару лет - в трех)
2. Турниры проводившиеся более года назад теряют в рейтинге (сколько именно будет видно спустя пару лет).
3. Примерная формула определения места в рейтинге... - я не хочу ее придумывать из головы, надеюсь, кто-нибудь подскажет что-то адекватное из уже существующих подобных вещей. Может быть возможно адаптировать что-то из спортивного маждонга?

***

Применение рейтинга.

Во-первых, всем станут известны имена сильнейших российских риичиистов. Во-вторых, для лидеров рейтинга можно предусмотреть бесплатную регистрацию (без взноса) в каких-либо других турнирах. При определении кто поедет на турниры в Европу с ограничением числа мест для России, приоритет следует отдавать наиболее опытным игрокам - это справедливо.

Главное же, что мы получим, запустив такой рейтинг - мощное и сплоченное риичи движение в России. Потому что омские, екатеринбургские и прочие риичи-автономии окажутся перед выбором - остаться навсегда автономиями или включиться в общую движуху и активно развиваться ;)
Риичи-клуб "Тесудзи" – tesuji-club.ru
Японские карточные игры – japancards.ru
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Российский турнирный риичи рейтинг 11 Янв 2011 04:16 #5656

  • Sigizmund
  • Sigizmund's Avatar
Да зачем так сложно с полномочиями и другим надо прост сделать свою федерацию по ричи много же ричистов
Последнее редактирование: 11 Янв 2011 11:02 от . Причина: следите за лексикой, пожалуйста
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Российский турнирный риичи рейтинг 11 Янв 2011 13:03 #5657

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
Sigizmund писал(а):
Да зачем так сложно с полномочиями и другим надо прост сделать свою федерацию по ричи много же ричистов
Не думаю, что в этом случае все станет проще. По-прежнему нужно будет разрабатывать требования к регламенту соревнований, согласовывать регламент с \"админом\" рейтинга, направлять наблюдателя и т.д. и т.п. Я бы даже сказал, что, наоборот, вы предлагаете дополнительное препятствие на пути появления рейтинга - предварительно создать организацию риичистов (:

Комментарии по существу предложений anonslou я напишу чуть позже, ибо начались рабочие будни)
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Последнее редактирование: 11 Янв 2011 15:35 от tarabarsky.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Российский турнирный риичи рейтинг 11 Янв 2011 16:05 #5660

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3143
Постараюсь не растекаться мыслию по древу, хотя тема рейтингования для меня чрезвычайно интересна.

Прежде чем выстраивать систему рейтингов игроков технически, необходимо на идейно-логическом уровне ответить на вопросы (здесь приведена их часть):
* какова цепочка генерации/трансформации численных результатов?
Например, сдача -- ханчан/ стол -- турнир -- рейтинг,
* на каких уровнях возможна/обязательна трансформация/нормировка результатов?
* какие из численных результатов являются главным критерием сравнений, а какие -- дополнительным.
* ...

Поясню на практических примерах.

Возьмём турнир в Новосибирске (см. главную страницу сайта). Там чуть ли не в первой сдаче игрок, взяв двойной якуман, фактически выиграл турнир.
В этом примере налицо отсутствие нормировочных барьеров -- результат сдачи, выражен в той же \"валюте\" (игровые очки сдачи), по которой определяются места в турнире.
Такая ситуация в принципе невозможна, например, в спортивных правилах, при которых результат стола всегда выражен в ТО (турнирных очках) в формате 4-2-1-0, а ИО (игровые очки) идут как дополнительный критерий. Таким образом, ТО -- нормированы, а ИО -- нет.

Переход \"турнир -- рейтинг\" тоже не так очевиден. Например, в спортивных правилах мы имеем нормировку результата игрока в турнире по занятому месту (верх получает 1000, низ -- 0 всегда), сами же турниры имеют разные веса (чемпионаты станы круче обычных турниров), однако в вопросе получения общего результата для рейтинга на основе результатов отдельных турниров много зубов было пообломано, в т.ч. и на европейском уровне.
ИМХО, лучшая система из \"нормированных\" -- \"аддитивно-нормированная\" (см. http://www.mahjong.ru/index.php?option=com_fireboard&Itemid=85&func=view&id=5658&catid=4&limit=15&limitstart=15, пост #5170), при которой игрок в турнире получает произведение вес_места*вес_турнира.

Подытожу (однако, мой пост -- только намётки, я предполагаю дискуссию, детали явятся позже), некой инициативной группе (это может быть anonslou со товарищи, а также все те, кому не всё равно) необходимо ответить на вопросы, поставленные выше.

Частными решениями проблематики могут быть:
* нормировка результата турнира как решение проблемы \"мелких\" различий в правилах турниров (предполагая принятые \"крупные\" стандарты, см. первый пост anonslou),
* нормировка результата стола -- это может быть как \"место\" (аналог ТО в спортивных правилах), так и нормировка самих игровых очков. Представьте, например, что после \"умы\" результаты стола (в тысячах очков): +60, +15, -35, -40. Тогда каждый игрок получает отношение: \"свой_результат - минимальный_результат / максимальный_результат - минимальный_результат\" * 100. Здесь разница между +60 и -40 = 100. Игроки получат: 100%, 55%, 5%, 0%, соответственно. Т.е. первое место стола всегда получит 100%, последний -- 0%, остальные -- в зависимости, куда их \"прижмёт\".
* нормировка результата стола -- как альтернатива нормировки можно взять некую \"а-ля логарифмическую\" шкалу для перевода игровых очков в некие \"очки стола\". Например (отрицательные результаты идут по той же шкале с минусом):
0 -- 9,990 = 1,
10,000 -- 19,990 = 2
20,000 -- 39,990 = 3
40,000 -- 79,990 = 4
80,000 и выше = 5, с \"зернистостью\" шкалы можно поиграть, при этом сами игровые очки оставить как дополнительный критерий при равенстве мест по основному.

На простом бытовом уровне я хотел бы привести сравнение -- если одна сдача (пусть даже выдающаяся) влияет на весь турнир, то разыгрывание \"малых\" сдач не имеет большого смысла. Получается, что сидят игроки за однорукими бандитами и ручку дёргают -- повезло/ не повезло. Сами с собой играют, а не с соперниками за столом.


Жду обратной связи. Высказывайтесь!!
Последнее редактирование: 11 Янв 2011 17:50 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Российский турнирный риичи рейтинг 11 Янв 2011 16:43 #5662

  • Bolal
  • Bolal's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 610
Может быть стоит начать не с изобретения велосипеда, а с изучения существующей практики рейтингования? Как рейтингуются игроки по правилам ЕМА-риичи? Как рейтингуются игроки в Японии?
Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Российский турнирный риичи рейтинг 11 Янв 2011 20:37 #5667

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
Bolal писал(а):
Может быть стоит начать не с изобретения велосипеда, а с изучения существующей практики рейтингования? Как рейтингуются игроки по правилам ЕМА-риичи? Как рейтингуются игроки в Японии?
ЕМА ведет рейтинг игроков в риичи по тем же правилам, что и спортивный. Для нас такой вариант не очень подходит, поскольку следует предполагать малое количество турниров в России на первом этапе и сложность для игроков путешествовать по турнирам по всей стране...

Про японские рейтинги мне ничего не известно, но предположу, что у них вообще не турнирная система...
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Последнее редактирование: 11 Янв 2011 20:40 от tarabarsky.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Российский турнирный риичи рейтинг 11 Янв 2011 22:29 #5669

  • Stvyp
  • Stvyp's Avatar
tarabarsky писал(а):
Про японские рейтинги мне ничего не известно, но предположу, что у них вообще не турнирная система...
Да, у них там нечто более интересное :)
Последнее редактирование: 11 Янв 2011 22:30 от Stvyp.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Российский турнирный риичи рейтинг 12 Янв 2011 00:11 #5671

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
Stvyp писал(а):
Да, у них там нечто более интересное :)
Пожалуйста, не говорите загадками (: Эта информация может оказаться полезной для осмысления обсуждаемой темы.
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Последнее редактирование: 12 Янв 2011 00:13 от tarabarsky.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Российский турнирный риичи рейтинг 14 Янв 2011 18:07 #5680

  • Stvyp
  • Stvyp's Avatar
В профессиональных организациях часто игроки делятся по лигам - A, B, C, D и т.д. - по уровню игры. А уровень игры и нахождение в конкретной лиге подтверждается регулярными квалификационными играми.
И кстати, буковке (в смысле, лиге), соответствует определенный уровень зарплаты пуро (хотя это не 100%, на эту тему мало информации).
Такая система используется и в JPML, и в Saikouisen, в 101-й, в RMU (у них правда лиги называются как R1, R2...), и в других профессиональных лигах. Хотя, надо сказать, что в NPM и Kishikai такого разделения нет.
Однако в любом случае, нет никаких сложных схем расчета, потому что регулярная статистика сама по себе достаточно показательна.
Кроме того, все официальные турниры между организациями (и 90% внутренних турниров, и квалификаций) проходят по турнирным правилам, что тоже делает статистику соответствующей уровню игрока.
Что касается рейтинга, который получается в результате турнира на титул, то на него всем наплевать, поскольку главное, кто получил титул.
Последнее редактирование: 14 Янв 2011 18:13 от Stvyp.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Российский турнирный риичи рейтинг 16 Янв 2011 19:10 #5692

  • anonslou
  • anonslou's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 116
Combo писал(а):
результат сдачи, выражен в той же \"валюте\" (игровые очки сдачи), по которой определяются места в турнире.
Такая ситуация в принципе невозможна, например, в спортивных правилах, при которых результат стола всегда выражен в ТО (турнирных очках) в формате 4-2-1-0

На простом бытовом уровне я хотел бы привести сравнение -- если одна сдача (пусть даже выдающаяся) влияет на весь турнир, то разыгрывание \"малых\" сдач не имеет большого смысла.

В ричии турнирные очки 4-2-1-0 приводят к парадоксальным ситуациями, когда четыре 2х места набирают столько же очков, сколько два первых + два четвертных. Разница в среднем месте при это колоссальная. То есть в риичи третье место ни при каких обстоятельствах не должно быть плюсовым. Поэтому я и писал, что единственным объективным показателем силы игры на любой дистанции является среднее место. В риичи это связано с правилом фуритена, которое позволяет играть в защиту, минимизируя потери собственных очков, в то же время в других видах маджонга игры в защиту как таковой нет, поэтому там важнее умение именно набирать очки, из-за чего даже третье место можно считать плюсовым.

В то же время мы пытаемся ориентироваться на Европу, потому что в Японию нас никто играть не зовет, да и это очень дорого и далеко. А в EMA для риичи принята именно система, где место в турнире определяется по единственному показателю - сумме набранных очков. Это я к тому, что мы никак не сможем нормировать результаты турниров, проводимых по правилам EMA. Кстати, двойные якуманы в EMA также разрешены, поэтому ситуация с Новосибирском непременно будет иногда случаться в EMA-турнирах. Поэтому основную проблему в плане нормирования результатов представляют именно турниры EMA, где мы не можем изменить ни правил, ни регламента.
* какова цепочка генерации/трансформации численных результатов?
Например, сдача -- ханчан/ стол -- турнир -- рейтинг,
* на каких уровнях возможна/обязательна трансформация/нормировка результатов?
* какие из численных результатов являются главным критерием сравнений, а какие -- дополнительным.

Двумя главным показателями являются: набранная за турнир сумма очков и среднее место. Поэтому нормировать результаты надо на последнем уровне, т.е. на уровне итоговой турнирной таблицы.

Если разбить игроков на группы по равном среднему месту, а в группах отсортировать по сумме очков, мы получим очень объективную картину реальной силы игроков. Кроме того, при таком подходе можно не обращать внимания на двойные якуманы - одно первое место при такой системе ничего не значит, это просто \"одно первое место\", особенно если игровых сессий не 4, а 6 или 8.

Также должны быть веса мест, например 1 для первого места, 0,5 для второго, 0,25 для третьего, 0,1 для четвертого, 0,05 - пятое, 0,01 - шестое и т.д. вплоть до 0 за последнее. При этом первые пять мест могут иметь фиксированные веса, а остальные распределяться линейно или логарифмически в зависимости от числа участников. К сожалению такое распределение весов мест начнет работать, когда одни и те же люди сыграют более чем несколько турниров между собой, потому что после 2-3 турниров, мы будем иметь всё еще очень высокую дисперсию.
ИМХО, лучшая система из \"нормированных\" -- \"аддитивно-нормированная\" (см. http://www.mahjong.ru/index.php?option=com_fireboard&Itemid=85&func=view&id=5658&catid=4&limit=15&limitstart=15, пост #5170), при которой игрок в турнире получает произведение вес_места*вес_турнира.

Эта система мне очень нравится. Каждый новый турнир прибавляет к рейтингу игрок данное произведение. Для каждого очевидно, что тот, кто чаще занимает высокие места и в рейтинге общетурнироном оказывается выше. Но при этом если место в турнире будет определяться не по среднему месту, а по сумме очков, то такая система не заработает, потому что не компенсирует турнирной дисперсии. То есть если оставить систему такой, как описано выше, то результаты EMA турниров для российского рейтинга придется обрабатывать другим способом, что плохо, потому что игроки будут ориентироваться не на российский рейтинг в таких турнирах, а на европейский и фактически игра в стиле, выгодном для европейского рейтинга может означать ухудшение их позиций в рейтинге российском и наоборот.

Если честно, я не вижу какого-то легкого способа решить проблему с EMA турнирами. Они изначально являются очень дисперсионным и это заложено в их правилах, на которые мы повлиять никак не способны.
Риичи-клуб "Тесудзи" – tesuji-club.ru
Японские карточные игры – japancards.ru
Администратор запретил публиковать записи.

Re: RE: Российский турнирный риичи рейтинг 26 Янв 2011 17:02 #5778

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3143
Немножко выпал из обсуждения. Продолжим тему..
В ричии турнирные очки 4-2-1-0 приводят к парадоксальным ситуациями, когда четыре 2х места набирают столько же очков, сколько два первых + два четвертных. Разница в среднем месте при это колоссальная. То есть в риичи третье место ни при каких обстоятельствах не должно быть плюсовым. Поэтому я и писал, что единственным объективным показателем силы игры на любой дистанции является среднее место. В риичи это связано с правилом фуритена, которое позволяет играть в защиту, минимизируя потери собственных очков, в то же время в других видах маджонга игры в защиту как таковой нет, поэтому там важнее умение именно набирать очки, из-за чего даже третье место можно считать плюсовым.
Правильно ли я понял, что в связи со, скажем, спецификой риичи шкала 4-2-1-0 неприемлема для риичи, вместо этого речь идёт о "среднем месте", но ведь это шкала 1-2-3-4, так?
И если есть проблема (фактически, с числами -- приводится пример 4*1=2*2+2*0), связанная с шкалой, то конструктивнее "поиграться" именно со шкалой (решая проблемы "какие места круче" и во сколько раз), сдвигая и расширяя её, вариантов масса:
* 3, 1, 0, -1 --- та же 4-2-1-0, но вышеприведённый пример не работает, первое место побеждает
* 2, 1, 0, -1,
* 3, 2, 0, -1 и т.д., и т.п.

Двумя главным показателями являются: набранная за турнир сумма очков и среднее место. Поэтому нормировать результаты надо на последнем уровне, т.е. на уровне итоговой турнирной таблицы.

Всё же эти два показателя не равноценны -- "среднее место", как Вы сами упоминали, "старше", а очки идут следущими.
Также должны быть веса мест, например 1 для первого места, 0,5 для второго, 0,25 для третьего, 0,1 для четвертого, 0,05 - пятое, 0,01 - шестое и т.д. вплоть до 0 за последнее. При этом первые пять мест могут иметь фиксированные веса, а остальные распределяться линейно или логарифмически в зависимости от числа участников. К сожалению такое распределение весов мест начнет работать, когда одни и те же люди сыграют более чем несколько турниров между собой, потому что после 2-3 турниров, мы будем иметь всё еще очень высокую дисперсию.

...

Хочу остановиться на подходах к получению общего российского рейтинга на основе результатов турниров.
От каждого турнира на выходе имеем -- статус (вес) турнира, общее кол-во участников и распределение конкретных игроков по местам. (Незначительные различия в правилах разных турниров будет считать компенсированными распределением мест).

Я вижу/ предлагаю несколько аспектов проблематики.

1. Насколько рейтинг является "российским".
Переводя на русский язык, насколько отдельные "тусовки" игроков могут/будут/должны перемешиваться. Поедет ли игрок из Новосибирска в тот же Красноярск/ Омск на местный чемпионат. А на турнир со статусом "Чемпионат России"? и далее в том же роде. Лечение "слабого" перемешивания (т.е. участие игроков только в своих локальных турнирах) заключается в определении весов всероссийских мероприятий существенно выше, чем в локальных. Можно даже поэкспериментировать и давать вес "нелокальным" участникам выше, чем локальным в конкретном турнире.

2. Уровень конкретного турнира.
В других видах спорта часто уровень турнира определяется по средней величине рейтинга/разряда/ и т.п., наличие призёров более "старших" турниров, кол-во участников (турнир на 8 чел. и 108 различается).
По данному уровню может/должно определяться показатели всех "морковок" и пр. достижений игроков.

3. "Накопительная" система, "нормированная" или "комбинированная"
Два принципиально разных подхода -- давать очки только верхним местам, или всем. Давайте разберём по порядку эти варианты.

3.1. Накопительная.
Очки за занятые места в турнире даются только верхнему эшелону. Можно использовать предложенную Вами шкалу (я её умножил на 100 и падение очков за места сделал более "пологим"), шкала всегда постоянна, но очки перемножаются на коэффициент турнира:
100-50-30-20-14-10-8-6-5-4-3-2-1 --- это только вариант.
Я бы ИМХО определял кол-во игроков, кому начислять очки, как "верхняя 1/3" от всех мест. Так, при 24 игроках очки получает 8 (берём по шкале).
Такие очки можно считать "призовыми", т.к. не всем они начисляются.
Общий рейтинг вести по сумме набранных очков, возможно учитывать среднее их значение, или лучшие 3 турнира, и т.д., и т.п

3.2. Нормированная.
Вместо того, как в спортивных правилах шкала "равномерная", можно использовать такой вариант;
1-е место = 100,
2-е место = 80,
3-е место = 60,
4-е место = 50,
а далее линейно по местам (от 50 до 0),
последнее место = 0

3.3. Комбинированная, или "микроскоп" и "телескоп".
Для того, чтобы отделить победу на крупном турнире от рядовых мест на маленьком турнире (требующие демонстрации совершенно двух различных уровней игры) используется подход:
* баллы (призовые очки) -- для определения разрядов, распределения мест верхнего эшелона рейтинга,
* очки -- для ранжирования всех тех, кто не получил ещё баллы.
Т.е., крупные достижения ищем телескопом на небе, а мелкие -- микроскопом на близлежащей поверхности.

Например, в спортивном бридже баллы имеют различный вес. Чтобы считаться "мастером" недостаточно выиграть 100 "мелких" турниров, а необходимо занять призовое место на турнире со статусом "чемпионат страны".

О взаимной "увязке" рейтингов "всероссийского" и "ЕМА" можно говорить много.
Важно где-то в Положении оговорить, какой рейтинг является приоритетным. Особенно, если эти рейтинги/места будут использоваться для определения делегации на турнир(ы).
ИМХО, если игрок сыграл в турнира ЕМА, то это "круче" российского турнира. Это очень похоже на "баллы"/"очки", о которых я писал непосредственно выше.

.. Готов продолжить дискуссию ..
Последнее редактирование: 26 Янв 2011 17:13 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: RE: Российский турнирный риичи рейтинг 09 Апр 2011 10:08 #6577

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
Чтобы обсуждение турнирного рейтинга стало более эффективным, предлагаю разбить этот большой вопрос на несколько частей, и съесть этот пирог по частям. Иначе сообщения получаются чрезвычайно длинными, в желании охватить все аспекты, не все их могут осилить (: и сложно следить за дискуссией.

В этом большом вопросе есть следующие аспекты:
  1. Формальные требования к турнирам (порядок объявления, количество туров, продолжительность, рассадка и т.п.);
  2. Требования к правилам (таньяо, ака-доры, ума, ока и т.п.)
  3. Результаты, включаемые в рейтинг (игровые очки, турнирные, занятые места и т.п.)
  4. Алгоритм рейтинга (веса турниров, старение результатов, и т.п.)
Поскольку в ближайшем турнире (чемпионат Москвы) аспекты 1 и 2 не уже заданы регламентом и правилами ЕМА, наиболее актуальными сейчас являются аспекты 3 и 4. Кроме того, разобравшись с аспектом 3, нам будет проще обсуждать аспект 2.

Поэтому для начала стоит определиться, что же мы будем включать в рейтинг: занятое на турнире место, игровые очки (ИО), некие турнирные очки или что-то еще.

Мое предложение сводится к тому, чтобы использовать для рейтинга не место, которое игрок занял на турнире, не сумму его ИО, а среднее место за столом, определяемое как сумма занятых мест деленная на количество туров.. В общем-то это не мое изобретение, эта мысль несколько раз уже высказывалась по ходу обсуждения.

Что это нам дает? Это позволяет примерить в одном рейтинге результаты риичи-турниров, проводимых с самыми разными вариациями правил, в том числе с разными вариантами умы и оки, поскольку для рейтинга будет важно как часто игрок побеждал за каждым отдельным столом, а не как много он заработал двойным якуманом в последнем туре. При этом рейтинг не вмешивается в то, как организаторы будут определять победителей турнира (они могут не совпадать с игроками, получающими лучший рейтинг).

Прошу высказываться и ограничивать свои комментарии пока только этим аспектом.
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Последнее редактирование: 09 Апр 2011 10:08 от tarabarsky.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Российский турнирный риичи рейтинг 09 Апр 2011 10:20 #6578

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
В качестве пищи для размышлений к предыдущему сообщению приведу наглядный пример той разницы, которая может быть между результатами игроков, которые пойдут в рейтинг, и результатами самого турнира, если мы будем применять систему "среднего места" (на примере Риичи-теста 2010).

В этой таблице можно видеть места, занятые каждым из участников турнира в каждом из 4 туров, получаемое среднее место, сумму ИО, и сравнить позицию в рейтинге при сортировке по среднему (столбец "Рейтинг") и при сортировке по ИО (столбец "Место"):



А это графическое представление той же таблицы, где слева турнирный результат по набранным ИО, а справа - предлагаемый рейтинговый результат по среднему месту (внизу - первые места, вверху - последние):



Как видите, в середине возможны довольно существенные перемещения (с 8 на 16, например), ротация же первых мест - минимальна, а первое - вообще не изменилось.
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Последнее редактирование: 09 Апр 2011 10:22 от tarabarsky.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Российский турнирный риичи рейтинг 09 Апр 2011 16:04 #6579

  • Daedin
  • Daedin's Avatar
Раз уж никто пока не стремится сказать ничего умного, я просто скажу, что мне такая система по нраву.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Российский турнирный риичи рейтинг 09 Апр 2011 21:56 #6580

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 382
если мы хотим иметь турнирный рейтинг то основным параметром является место занимаемое в турнире
( участники турнира находятся в равных условиях - место отражает достижения игроков,
а по каким регламентам играется турнир и какие вариации допустимы для зачётных турниров - это вопрос федерации, по мне так - возможно любое разнообразие при условии что игроки играют в риичи)

(я думаю) существующий алгоритм пересчёта места в рейтинг для спортивного возможен и в риичи
всё давно отработано

алгоритм расчёта среднего места более применим в ситуации разного количества сыгранных игр
( вполне состоятельный критерий для соревнования типа риичи-марафона)

помимо всего прочего - важно определить для чего нужен рейтинг?

применение рейтинга
- необходимость ранжирования игроков при определении заявок на квотируемые турниры
- приглашение игроков на турниры для формирования определённого рейтинга самого мероприятия
...
Администратор запретил публиковать записи.
Время создания страницы: 0.310 секунд
You are here Forum Форум сайта mahjong.ru Федерация Российский турнирный риичи рейтинг